Forum Camoin du Tarot

[orfeo]

Ciao Paris, devo dire che così mi piaci, tosta e combattiva, peccato che non riusciamo a usare questa energia nella giusta direzione, invece di discutere sul contenuto continuiamo a disquisire sulla forma.
Mi trascini su considerazioni personali che vorrei lasciare da parte per andare avanti, ma finchè non discuteremo sul contenuto sarà difficile.
Scrivi,"sarebbe interesante capire il mio pensiero tarologico" e subito dopo scrivi che io vedo i tarocchi senza le influenze esoteriche estranei alla cultura dei tarocchi e che questa sta nella letteratura dei tarocchi, non ti sembra che ti sei risposta da sola?
Noto poi che ti esprimi al plurale facendoti carico del dissenso degli altri lettori, mi sarebbe facile rispondere ma non voglio fare polemiche sterili.
Ho scritto di relativismo culturale e linguistico e tu ribatti scrivendo che non mi esprimo bene,e divertente Paris mi viene in mente un comico napoletano che diceva " non sono razzista, sono loro ad essere neri"mah" non capisco proprio, ho lanciato una discussione che poteva essere estremamente interessante, "occultismo e modernità" cioè le due correnti di pensiero che si confrontano e si choccano attualmente nei simposi di tarocchi, la visione per cui i tarocchi funzionano in base a leggi cosmiche non analizzabili scientificamente e chi ci vede un linguaggio logico e coerente sulla base di quanto sviluppato da jung con la sua teoria della sincronicità e con lo studio sugli archetipi, non ti sembra che c'èra spazio per dibattere? ma non è stato capito, ed allora hai ragione tu quando scrivi che nel forum ci sono persone non interesate ai tarocchi in quanto tali, ma interessati a qualche lettura che possa rispondere ai loro affanni.
Non ho nulla contro queste persone, ma in passato ho fatto consulti per molto tempo fino a capire che sono poche le persone che hanno effettivamente bisogno di aiuto, la maggior parte cerca nei tarocchi la speranza che possano dire il contrario di quello che già conoscono e non vogliono accettare, adesso prima di un consulto faccio parlare il consultante e gli faccio notare gli errori che conosce ma che non vuole riconoscere, il presente e frutto delle nostre azioni passate, così come il futuro e fritto delle nostre azioni presenti, e questo l'ho appreso con i tarocchi ed il loro linguaggio logico e coerente.
Forse speravo di trovare una palestra per discutere degli aspetti avanzati dei tarocchi, ma non ne sono più tanto sicuro.
Continua ad essre così tosta e combattiva.

[paris]

Caro Orfeo,

ti voglio solo ricordare che al post "Occultismo e modernità" io ti ho dato la mia risposta su quello che credo debba essere l'approccio rispetto al simbolismo , ma tu non mi hai risposto.
E allora cosa mi dici? Lanci la discussione e poi la lasci cadere quando non ti conviene più continuarla?
Poi ti riconosco una cosa. In questo post ho parlato al plurale muovendoti delle critiche. In questo ho sbagliato, dovevo parlare solo per me, ma siccome non ero stata l'unica a notare il tuo modo di approcciare l'argomento ho parlato al plurale.
Mi scuso con gli altri, ma per quanto mi riguarda il concetto resta.
Non è che voglio fare una discussione sterile sulla forma, ma la forma ha la sua importanza se serve ad "aprire" agli altri.
La tua visione personale diventa "discutibile" se viene percepita come un'aggressione e non come un argomento sul quale si può parlare ed avere opinioni. In breve ci sono modi e modi di dire le cose, tenendo presente che per capire il tuo modo di vedere, non bisogna necessariamente ingoiare dei rospi.
Almeno questo è il mio pensiero. E per finire ti voglio dire che la mia visione dei tarocchi non si ispira a Jodorowski come tu hai forse erroneamente pensato, ma si ispira ad uno studio comparato su vari autori e dunque io ho attinto da varie fonti e ho un mio pensiero personale che non segue alcuna scuola, ma che è frutto di mie riflessioni.
In pratica io non bevo il bicchiere d'acqua con l'amo dentro, sviluppo il mio spirito critico, leggo, mi informo (parlo 4 lingue e non ho difficoltà nel leggere i testi) e non sono per le posizioni assolutistiche e per usare un'espressione che a te è tanto cara, non imbottisco la mia mente con visioni esoteriche magiche campate per aria.
Certo devo ancora imparare moltissimo, ma non difendo una posizione per comodità. Sono aperta a tutte le teorie, le ascolto e poi me ne faccio un'opinione. E allora aspetto la tua risposta al mio post su occultismo e modernità... visto che ti vuoi allenare...

Ciao,
Paris

[orfeo]

Bene Paris, sotterriamo l’ascia di guerra e parliamo di tarocchi, per prima cosa, io non ti ho attribuito nessuna scuola, per questo abbiamo tempo, non avevo risposto al tuo intervento per un mio malinteso senso di cavalleria, ossia avrei dovuto farti notare molte contraddizioni e mi ero astenuto, ma riprendiamo da dove eravamo fermi.
A scanso di equivoci voglio usare la logica dei bambini e sillabare il mio pensiero sui tarocchi.
Dunque mettiamo sul tavolo l’arcano 8, cosa ci vediamo? Dei simboli, spada, bilancia,corona
Trono ecc. questi simboli univoci con una precisa funzione (la spada non pesa e la bilancia non taglia) vanno a formare un linguaggio simbolico logico e coerente, l’insieme dei simboli da una espressione all’arcano.
A questo punto resta la formazione del simbolo ed il linguaggio simbolico, la formazione tu la vedi olistica nel senso che chi crea un simbolo appartiene ad una società formata da sociologia, religione, linguistica, ecc. come un farmacista che oltre a medicina avrà studiato storia, geografia,matematica, ecc., e posso darti ragione, ma penso anche che scegliendo la croce come simbolo avrà inteso restringere il simbolismo alla sua attività di farmacista altrimenti ogni insegna dovrebbe essere accompagnata, da un curriculum, spero che in questo tu concordi.
Immaginiamo la società occidentale come una grande biblioteca che contiene di tutto, ma se in questa biblioteca selezioniamo un libro specifico che cosa facciamo? Avremmo ristretto ad un argomento specifico il contenuto di questa ideale biblioteca, spero che anche su questo tu concordi.
Del resto se per affrontare un determinato argomento si dovrebbe riconsiderare tutto quanto esprime una società diventerebbe impossibile no?.
Quindi a mio modo di vedere un simbolo può essere universale e collettivo ma si esprimerà nel suo campo di azione e non su tutto.
Tu consideri un linguaggio simbolico un mistero, un mistero da decodificare e ti spingi a dire che quanto più un simbolo è criptico più diventa universale e collettivo, e su questo io vedo una contraddizione grande quanto una montagna perché penso che se un simbolo è un mistero da decodificare chi potrà leggerlo? Solo qualche erudito facente parte di qualche società occulta e segreta e non certamente una collettività.
Considero un arcano un linguaggio specifico nella sua sfera di attuazione, l’appeso non sarà
L’imperatrice come la torre non sarà il bagatto.
Tuttavia per espandere il significato personalmente uso sempre un arcano maggiore ed uno minore
Perché considero il minore come la manifestazione del maggiore ma sempre restando nel campo di attuazione di ogni arcano.
Resta la “percezione del simbolo” ma questa sempre a mio parere, avviene sempre dietro lo stimolo visivo di quello che si può vedere in un arcano perché se dovessi considerare quello che uno non vede ma può immaginare o ipotizzare non esisterebbe discussione che tenga.
Tu potrai dire che oltre allo stimolo visivo si può aprire qualche recesso ancestrale e vedere quello che non è raffigurato in un arcano, ma in questo caso stiamo leggendo un arcano? Ne siamo sicuri?
Ciao orfeo

[paris]

Caro Orfeo,

OK sotterriamo l’ascia di guerra (anch’essa è un simbolo e non solo di guerra), per parlare dei tarocchi.
Dici che ci sono molte contraddizioni nel mio post, ma le contraddizioni che tu vedi, non sono altro che le sfaccettature dei diversi significati dei simboli.
Il simbolo non appartiene solo alla cultura occidentale che tu prendi sempre a riferimento, ma è un’ espressione conosciuta in tutte le culture, ed ovviamente avrà un significato più calzante a seconda di che cosa si starà parlando. Quindi ti dò ragione quando dici che ad un certo punto si restringe il campo d’azione, ma parlando dei tarocchi, ti domando qual è il loro campo di azione? I tarocchi non rispecchiano forse tutti gli aspetti della vita?Un arcano non racchiude in sé diversi simboli che possono essere interpretati nel senso stretto del loro significato, o anche in chiave psicologica, o in chiave artistica, o geografica, o storica, o religiosa, o esoterica? Ovviamente tu mi dirai di no, ma se nell’interpretazione di un arcano, ci trovo un simbolo, prima di restringere il suo significato, perché non allargarlo e considerare tutte le possibilità che sono a mia conoscenza? E’ un lavoro più faticoso, ma ti assicuro che allarga notevolmente gli orizzonti, e sperimenti diverse possibilità, fai un lavoro di evoluzione.
Il linguaggio simbolico è un mistero, perché non esistono interpretazioni univoche di un simbolo, e questo non lo dico io caro Orfeo, ma lo dice Jung.
Per espandere il significato di un arcano, io personalmente vedo quale arcano lo precede o quale arcano segue, e ne cerco le affinità simboliche. Se vedo un simbolo ripetuto più volte mi dirigo con più attenzione ad esaminare quell’aspetto piuttosto che un altro, e ne ricerco il significato psicologico, quello esoterico, cerco di andare al di là di quello che mostra il segno, perché interpretare un arcano è interpretare un mistero.
Ovviamente non sto dicendo che questo mio modo di interpretare i tarocchi sia l’esempio da seguire, ma a me piace approfondire e cercare quello che c’è al di là dell’ovvio.
Ti dico questo perché una delle mie passioni è l’interpretazione dei sogni attraverso i tarocchi, e quindi il simbolismo assume un aspetto fondamentale: lancia dei ponti, raduna elementi separati, collega il cielo e la terra, la natura e la cultura, la materia e lo spirito, l’inconscio e la coscienza.
Non sto leggendo i tarocchi? Non nel senso strettamente tradizionale, ma chi può affermare in tutta certezza che il tuo modo di leggerli sia quello corretto?
Forse è solamente quello più facile o quello più conosciuto.

Ciao,
Paris

[orfeo]

Se devo essere sincero, penso che tu non sotterri l’ascia ma la tieni in modo poco evidente sempre al tuo fianco, ma scherzi a parte penso che giriamo come intorno ad un grande gomitolo di lana senza trovarne il bandolo, e penso anche che siamo saltati a piè pari dentro argomenti che richiederebbero un dottorato in tarologia e non qualche post, non a caso avevo iniziato dall’origine dei tarocchi, per fare step by step, ma tantè.
Occorerebbe dividere ciò che sono gli arcani e cosa ci si può fare, tu chiedi cosa intendo per campo di attuazione, bene, l’astrologia per esempio ha il suo campo di attuazione perché analizza un periodo di vita e ci può dire se appunto questo periodo sarà favorevole o meno e questo è la sfera di attuazione, ma non ci può dire nulla riguardo lo stato emozionale in un determinato giorno, cosa che invece i tarocchi ci possono dire, e questo è un campo di attuazione peculiare dei tarocchi.
I 22 arcani maggiori sono olistici e possono analizzare le sfere principali della vita umana, mentale, sentimentale, materiale, e spirituale, la carte di corte ci diranno di che tipo di personalità o la specifica persona analizzata, gli arcani minori nei quattro semi si esprimono ciascuno in uno dei campi dei maggiori quindi cosa ci possiamo fare? Tutto, analisi di una situazione, chiedere un consiglio o orientamento, analisi psicologica, autocura, salute e terapia, analisi spirituale, e perché no anche decodificare sogni,
ma tutto ciò ( a mio parere) sempre con il linguaggio intrinseco degli arcani e non con apporti esterni.
Quindi da dentro gli arcani in direzione esterna e non il contrario perché penso che in questo caso non sarebbero gli arcani ad esprimersi.
Ma poi anche volendo inserire il linguaggio esoterico quale sarebbe il pensiero da seguire?
Quello di Eliphas Levi? Quello di Stanislas De Guaita fondatore dell’ordine cabalistico dei Rosa Croce?, il pensiero di Wirth? O quello di Mc Gregor Mathers fondatore dell’ordine Golden Dawn,
O magari di quello sconclusionato di Gebellin e le sue altrettanto sconclusionate invenzioni egizie?
Troppe teorie che si contrapponevano,
ognuna, forse con un suo fascino ma se si pensa che nel 1800 quando sono nate queste scuole di pensiero i tarocchi esistevano da 500 anni, cosa pensare?
Un arricchimento del linguaggio? .
Continuo a pensare che rimanere esclusivamente su quello che si vede negli arcani ci da la possibilità di analizzare in modo profondo e coinvolgente una data situazione.

Prendiamo ad esempio l’arcano 6, senza fare una analisi completa, ci indica scelta,desiderio di sciogliere i dubbi di armonizzare il proprio desiderio, dopotutto non si può avere due impieghi con lo stesso orario, non si può essere in due posti contemporaneamente, mettersi due paia di scarpe,anche per mangiare occorre scegliere quindi sarà il nostro libero arbitrio a scegliere rivelando in questo modo la massima espressione della libertà personale.
L’arcano successivo il carro, ci rivela però la faccia occulta dell’arcano 6, lui già sa cosa fare e dove andare, solamente il sociale o la famiglia ci impedisce di arrivare al nostro desiderio ma solo per raggiungerlo in futuro, ed allora perderemo tempo in argomentazioni e ponderazioni per spiegare l’ovvio ma la sua decisione e già formata. L’arcano precedente il papa, dice di fare in modo che la scelta sia accettata da tutti.
Si potrebbe poi analizzare l’arcano 6 con la sua struttura binaria, ternaria e settennaria espandendo così il significato all’infinito ma per farlo lo spazio di un post non è adatto, si potrebbe scrivere un libro solo sull’arcano 6, come pure per gli altri, oppure si potrebbe fare filosofia ragionando su quale donna dell’arcano 6 l’uomo sceglierà, ma sarà che una delle donne sceglierà l’atra donna? Oppure che si formerà un triangolo?.
Paris, come vedi attenendosi al linguaggio degli arcani non mi sembra riduttivo o ristrettivo.
Ma sarà interessante leggere che cosa si potrebbe aggiungere di altro.
In ogni modo siamo andati molto fuori tema rispetto a questo topic, ma non sempre la forma e tutto
O forse a volte la forma è sostanza, ma questo è un mio interrogativo.
Ciao Orfeo

[paris]

Orfeo,

mi sei mancato!!
Ti rispondo appena ho un pò più di tempo. Scusa il lavoro...

Ciao,
Paris

[orfeo]

Beh!! se penso che mi ero trasferito da Torino Roma per cambiare vita!! invece mi ritrovo più impegnato di prima, ma::::::: non avevo letto i tarocchi per me stesso!!! mi sei mancata anche tu::::::

[claudha]

Ciao

quale era la domanda!?

[paris]

Ciao Orfeo,


Mi hai fatto ridere sul come mi vedi sempre con l’ascia affianco, in realtà sono solo concentrata con te, sia per il livello di conversazione che per la complessità del discorso che in un post diventa difficile da riassumere…per rispondere alla tua domanda finale (stavolta inizio dal contrario), “in sostanza” bisogna avere forma e contenuti. Trovo che siano due fattori inscindibili, l’uno esalta l’altro, e la mancanza dell’uno riflette negativamente sull’altro, non credi?
Mi trovo d’accordo con te sul campo di attuazione dei tarocchi, che è ben più ampio di quello dell’astrologia, perché con i tarocchi si può spaziare in qualsiasi campo, l’unico punto che ci vede in “leggero” disaccordo è il linguaggio simbolico dei tarocchi, perché tu lo restringi al simbolo in senso stretto, mentre io lo allargo partendo ovviamente sempre da quel simbolo; la mia ricerca è interna ai tarocchi, ma esterna al simbolo.
Mi chiedi qual è il linguaggio esoterico da seguire. Bella domanda, è soggettivo.
Il pensiero che ti illumina di più, quello che ti fa fare collegamenti in maniera più facile, quello che senti di condividere logicamente.
Personalmente io condivido il pensiero esoterico di Camoin, che però non so se tu conosci, perché non pubblicato ancora, ma trasmesso solamente durante i suoi corsi.
In breve il suo pensiero si basa sui codici segreti dei tarocchi che lui ha decodificato, trovandone le leggi: la legge del due, del tre, del tre più uno, legge dell’inversione, della somiglianza, della prossimità, dello sguardo, della molteplicità. Questi sono i codici base, poi ci sono quelli avanzati. E’ come procedere con la matematica.
Da un assioma elementare ne puoi dedurre un altro, e poi con dimostrazioni elaborate puoi dedurne dei teoremi.
Si può dimostrare attraverso l’osservazione e la riflessione dei simboli e delle immagini i motivi per cui una interpretazione va verso un senso e non un altro.
E’ un approccio oggettivo e sperimentalmente dimostrabile… e credo che ti piacerebbe, perché non inventa nulla, ma dimostra in maniera logica.
Riguardo la carta dell’innamorato le interpretazioni sono numerose: L’innamorato esprime la scelta giudiziosa e difficile a farsi; il libero arbitrio e il contraccolpo traumatico; l’accordo o il disaccordo; la prova, la determinazione e la volontà; l’esame e l’incertezza; la tentazione pericolosa e la mancanza di eroismo. I commentatori dei tarocchi citano qui la leggenda di Eracle al bivio della scelta fra il Vizio e la Virtù o la tradizione orfica e pitagorica della via seguita dall’anima dopo la morte, quando ancora ad un bivio, deve scegliere fra la strada di sinistra, che in realtà porta agli Inferi e quella di destra che porta ai campi Elisi della felicità. Una sola strada conduce alla vera felicità: spetta a noi saperla scegliere. La freccia dell’angioletto è simbolo dinamico e decisivo, vettore di sole e di luce intellettuale, che aiuta a risolvere il problema dell’ambivalenza, guiderà l’innamorato e gli detterà la scelta. Contribuisce a separarlo dalle seduzioni illusorie.
Questa lama rappresenta anche i valori affettivi e la proiezione della doppia immagine che l’uomo ha della donna: Venere Urania o la Venere dei Crocicchi, angelo o demonio, ispiratrice di amore carnale o platonico, non cessa di rivestire forme molteplici di fronte alle quali l’uomo esita perché in fondo non conosce se stesso: l’uomo, sia che nasconda un conflitto inespresso, sia che esiti di fronte ai termini di un conflitto che sta emergendo, deve prima di tutto realizzare la presa di coscienza esauriente degli elementi che lo lacerano, poi la loro obiettivazione, cioè l’accesso a una posizione che lo renderà indipendente nei loro confronti. Solo a questo punto è possibile una sintesi costruttiva: tale è la dialettica fondamentale di ogni progresso della coscienza. E tale è una delle lezioni simboliche data dall’Innamorato, portatore dell’io affettivo di fronte al quale si pongono e nel quale si risolvono tutte le nostre scelte. Per ragioni di brevità non faccio qui il confronto con il Papa e con il Carro. Come dici tu si potrebbe scrivere un libro!

Ti lascio "l’ascia" della parola.

Con stima,
Paris

[orfeo]

Ciao Paris, lascia che ti faccia i complimenti per il tuo scritto, forma e sostanza niente da dire,sembra che in te questo equilibrio sia naturale a differenza di me che a volte vivo questo con conflittualià, ma avevo ragione quando ti attribuivo intelligenza profonda e ora devo attribuirti sensibilità e una espressività deliziosa, ma mi fermo per non suscitare la rivolta delle altre lettrici.
Avevo capito che eri tributaria di Camoin tarologicamente per come difendevi a spada tratta questa corrente, io conosco poco Camoin ma non appena sarà possibile leggerlo lo farò ma da quel poco che tu scrivi in relazione alla legge dei numeri, la avevo studiato in pitagora qualche tempo fà, studi che ho poi ritrovato nella corrente moderna di tarologia di Nei Naiff ad esempio e mutuate a sua volta dal Wirth che aveva organizzato gli arcani nelle strutture binarie ternarie settennarie e quaternarie per i minori, e devo dirti che la legge dei numeri mi ha sempre stupito per la sua precisione nelle letture al punto da farmi mettere da parte tutti i misticismi, le pseudo sensitività ecc. ecc..
Bella la tua citazione della venere dei crocicchi, tempo fa' nel corso di una mia visita a Pompei ed ercolano, mi ero fermato in un crocicchio appunto e sedutomi accendendo una sigaretta mi sono messo a pensare a quante persone erano passate in quel punto, esistenze passate di duemila anni fà, avranno amato, sofferto, gioito, pieni di affanni antichi o felici di amori mercenari, ambizioni, vanità, potere, o saggezza popolare, amicizia, risentimeti, tutto cancellato dal tempo,posso calcare lo stesso suolo, toccare le stesse pietre,respirare la stessa atmosfera ma eppure così diversi nel modo di sentire o forse non è cambiato molto, la venere e sempre lì ad aspettare?
Certo che siamo un bel pò fuori tema, ma si vede che l'astrologia prevedeva questo, non pensi?
Quanto all'ascia per questa volta non è servita, ma tienila sempre a portata di mano.
Ciao Orfeo

[paris]

Ciao Orfeo,

che dirti… ? mi hai fatto sciogliere… grazie per i complimenti, riceverli da te è quasi un privilegio!! Non ti preoccupare l’ascia la conservo… con te non si sa mai.
Comunque devo ammettere che tu sei l’unico su questo forum con il quale si può parlare di tarocchi ad un livello diverso.
Mi piace parlare con te, penso che tu sia molto preparato ed in fondo condivido molto di quello che dici, anche se talvolta mi fai proprio arrabbiare…
Anche io mi fermo qui, (va a finire che poi mi pento) posso solo aggiungere che hai tutta la mia stima.
Si abbiamo litigato, parlato di tutt’altro con la scusa dell’astrologia… si vede che doveva andare così!!

Buon weekend!
Paris